Beszélgetés Kováts Eszterrel
A Magyarországon néhány hónapja elfogadott, gyermekvédelminek nevezett, de valójában nyíltan homofób törvény és az erre épülő, népszavazási kezdeményezéssel megfejelt kormányzati kampány kapcsán a jelenleg Berlinben élő Kováts Eszter politológust, a társadalmi nemek kérdéskörének ismert kutatóját kérdezte Vasali Zoltán és Lakner Zoltán arról, hogyan ítéli meg s mivel magyarázza az Orbán-rendszer kampánytéma-választását. Vannak-e vajon a háttérben olyan megfontolásra méltó tényezők is, amelyekről akár normális diskurzus is folyhatna egy nem ennyire polarizált közélet viszonyai között?
– Néhány évvel ezelőtt egyik szervezője volt egy genderkérdésekről szóló konferenciasorozatnak, amelyen számos, nagyon eltérő gondolkodású hozzászóló vett részt, felcsillantva a lehetőséget, hogy erről a témáról valódi párbeszédet lehessen folytatni Magyarországon. Mára kimondhatjuk, hogy ez a lehetőség elszállt, de pontosan mikor veszett el ez az esély?
– Elsőként szerintem el kellene elkülöníteni, hogy mit értünk egyáltalán genderkérdés alatt: ide szoktuk sorolni a nő-férfi viszonyokat, de ezenkívül a melegek, leszbikusok jogait, valamint a transz és a queer, illetve az ún. az nem bináris (magukat sem férfiként, sem nőként meghatározó) emberek politikai követeléseit is. Ezekről érdemes külön-külön beszélni, de persze párhuzamosan is zajlanak a folyamatok ezeken a területeken, ami szintén nagyon lényeges. Amikor például feministák azt mondják, hogy az isztambuli egyezmény ratifikálásának magyarországi elutasítása jelzés arról a magyar nőknek, hogy ők másodrendű állampolgárok, akkor én erről azt gondolom, hogy ők meg nem érzékelik a párhuzamosan zajló történések egy részét. Mondjuk azt, hogy mi történt a gender fogalmával az utóbbi években az EU-s színtéren vagy az ENSZ-ben. Mindent csak azon az egy szűrőn keresztül néz mindenki, amelyet ő maga ismer, használ és fontosnak tart. A fórumok, amelyekre a kérdés utalt, 2014–2015-ben voltak, és éppen azért kezdődtek, mert akkor már láttuk, hogy Szlovákiában, Lengyelországban elindult az ideológiai háború a genderkérdések terén. Mi akkor – a konferenciákat szervező kollégáimmal együtt – azt gondoltuk, mintegy megelőző jelleggel, hogy ha a szereplők ismerik egymást, akkor talán nálunk majd nem lehet őket behúzni a politikai harcba, mivel még annak kirobbanását megelőzően kialakul közöttük valamilyen párbeszéd. Ez annyiból naivitás volt, hogy az orbáni propagandagépezetről nem hittem, hogy tényleg mindent dominálni tud, de ma már nyilvánvaló, hogy ezen a téren is pontosan ez történt. Még erősebben törésvonalképző lett a NER-hez való viszony, mert az ideológiai, megközelítésbeli, értékrendbeli eltérések kezelhetők egy konferencián, hiszen a párbeszédnek éppen az a célja, hogy értsük meg egymás gondolkodását, ha nem is értünk egymással egyet. Ám a rezsim híveinek legitimálására alkalmas fórumokat én sem akarok szervezni. Ez is oka volt annak, hogy ezek a rendezvények abbamaradtak. Én ma már azt sem gondolom, hogy a liberálisokat és a konzervatívokat mint „a” két tábort kellene ezeken a fórumokon összehozni, mert a kép sokkal összetettebb, s hamis elképzelés az, hogy itt erről a két táborról van szó. Más kérdés viszont, hogy tető alá hozhatók-e egyáltalán olyan események, amelyen egy-egy kérdés a maga sokszínűségében megvitatható, s nem csupán arról szólnak, hogy a nyilvánosság számára mindenki önmaga identitását próbálja felmutatni, illetve egy-egy ilyen alkalmat a saját hegemón küzdelme szolgálatába állítani.
– A hamis kép rögzüléséhez nyilvánvalóan hozzájárulnak a kormány aktuális lépései például az LMBTQ-társadalom különféle csoportjaival szemben, hiszen egy támadás alatt álló közösség aligha üzemelhet fogalomtisztázó, egymás közötti vitákat tisztázó üzemmódban. Így aztán marad a retrográdok és a progresszívek közötti konfliktusvonal narratívája.
– Valóban, az Orbán-rezsim az ellenzéki oldalon megint belekényszerített mindenkit abba a helyzetbe, hogy amit a kormány tesz, azt nyilvánvaló módon opponálni kell, mert ez a kisebbségek megbélyegzése. Ez természetesen szerintem is szörnyű. Viszont ezzel akkor megint ugyanott tartunk, mint például a migráció, az iszlám, a bevándorlás kérdéseivel, amelyek kapcsán nagyon is sok tényleges megvitatnivalónk volna, csak éppen ez lehetetlen, ha az egyik szereplő álláspontja lényegében kizárólag az uszítás. A genderkérdésekben is ez a helyzet. Amennyiben valaki árnyaltabb álláspontra helyezkedik, ellép a fősodortól vagy kritizál bizonyos jelenségeket, akkor gyorsan Orbán-támogatónak nevezhetik, bármennyire Orbán-kritikus is valójában. Eközben pedig Orbánék felől nézve minden a nemzetközi genderlobbi részének látszik, ami nem az ő propagandájukkal egyezik. Ilyen közegben nagyon nehéz bármiről is értelmesen beszélgetni. Márpedig ezek a kérdések bonyolultabbak annál, semmint hogy egymondatos válasszal intézhetnénk el őket.
– Mi a magyarázat arra, hogy az LMBTQ-ellenes kampánynak éppen az az iránya, ami? Nyílt „buzizás” kevésbé fordul elő, inkább az azonos nemű párok házasságkötése, de még inkább az örökbefogadás lehetősége, valamint a transzneműek, a nemváltás vannak a fókuszban. Mitől váltak ők, illetve ezek a témák a „legveszélyesebbé” politikailag, miért kifizetődő itt támadni szavazatszerzési szempontból?
– Néhány évvel még nem gondoltam volna, hogy a melegügybe beleállnak a fideszesek. Ebben tévedtem, de abban nem, hogy a transzügyet fel fogják pörgetni, ezt nagyon is érzékelni lehetett már évekkel ezelőtt. A fordulópontot 2017. februárra teszem, amikor a gender studies ellen indult támadás, és megtörtént az isztambuli egyezmény ratifikálásának elutasítása is, arra hivatkozva, hogy az a százféle nemet akarja „bevezetni”. A CEU elleni támadásokban is benne volt a genderideológia oktatására való hivatkozás. Viszont amikor 2019 elején az állami televízió egyik műsorában Trombitás Kristóf vezetésével az átnevelő terápiákról volt szó, akkor annak nagyon rossz volt a fogadtatása a közvéleményben, nem működött ez a politikai irány. Ahogyan szerintem nem működne politikai értelemben az abortuszellenesség vagy a házasság előtti szexuális önmegtartóztatás propagálásának témája sem. Mivel maga a melegség nem volt olyan erővel témává tehető, mint gondolták, ezért fókuszáltak inkább a házasságra, az örökbefogadásra és még inkább a transzneműség kérdésére.
– A homofób törvény és a vele járó kampány mellbevágó, de néhány évvel ezelőtt még nagyon keményen támadták a kormányt egy jóval nagyobb „kisebbség”, a nőkhöz való viszonya miatt. Éveken át egyetlen nő sem volt például a miniszterek között, és a miniszterelnök ki is fejtette, hogy nem tartja nőknek való dolognak a politizálást. Ez a patriarchális hozzáállás aligha változott, de mintha tudatosan igyekeznének legalább a benyomásokat menedzselni, átformálni.
– Ezzel kapcsolatban van egy kedvenc Varga Judit-idézetem, amikor az igazságügyi miniszter a nőnapról osztotta meg gondolatait a közösségi médiában: „Köszönöm mindenkinek a kedvességét és a nőnapi virágokat. Ez a nap különösen fontos egy olyan világban, ahol már bárki szabadon választhat a majdnem százféle nem közül, ezért ma én is köszöntöm a nőket, akik mernek valódi nők lenni.” Ebben benne van, hogy van a kilencvenszáz nem – ami létező dolog, ha nem is Magyarországon, de Nyugaton –, meg az is, hogy ezek szerint azok mernek valódi nők lenni, akik beteljesítik a női princípiumot. Nagyon sok ilyen idézetet lehet látni kormányzati szereplők körében. Mintha direkt fogalmaznának többértelműen, hogy elérjék azokat is, akiknél rezonálnak a konzervatív nemi szerepekre vonatkozó üzenetek meg azokat is, akik ezekben liberálisabbak, de a melegség nagyobb társadalmi láthatóságát vagy a nyugati transztrendeket elutasítják. De ugyanilyen mondás az alaptörvény kilencedik módosításának vonatkozó passzusa is, hogy az apa férfi, az anya nő. Ez utalhat a melegek örökbefogadásának kérdésére, arra, hogy ne legyen a gyereknek két apja vagy két anyja, de arra is, hogy a szülő ne változtasson nemet. De mondok más példát. A disszertációm megírásához anyagot gyűjtve megnéztem rengeteg genderkérdéssel foglalkozó tévéműsort. A Hír TV egyik műsorában, a Credóban, egyetlen adáson belül Földi-Kovács Andrea a hagyományos család fogalmát háromféle értelemben is használja. Hagyományos család, ahol az apa keresi a pénzt, az anya neveli a gyerekeket. Hagyományos család, ahol egy anya van és egy apa, tehát nem azonos nemű párról van szó. És hagyományos család, ahol az anya és az apa nem vált nemet időközben. Ezt nevezi Ruth Wodak, a populista diskurzusok egyik elismert kutatója kalkulált ambivalenciának: egyetlen, jól rétegzett üzenettel különféle célcsoportok megszólítása.
– Ezeknek a dolgoknak az egybemosását, valamint a nemváltó szülők tömeges veszélynek való beállítását elég nehéz lenne nem opponálni az ellenzék részéről.
– Szakpolitikai kérdésekben szerintem jó az ellenzéki politika iránya, például abban, hogy a teljes összegű ápolási díjat terjesszük ki azokra is, akik nem a gyermeküket, hanem más, beteg vagy idős hozzátartozójukat gondozzák. A rabszolgatörvénnyel kapcsolatban is tudatosult, hogy az szörnyű a családok és a nők szempontjából. Ezek fontosabbak, mint az olyan nagy kijelentések, hogy mondjuk a nemi arányokat illetően paritásos kormányunk legyen. Nekem nem ez hiányzik. Ezzel szemben érzékelek patriarchális dinamikákat az ellenzéki térfélen is. Ha egy férfi mondja ki ugyanazt, annak rendszerint nagyobb súlya van, ha viszont egy nő viszi ugyanazokat a témákat, azt még ma is kicsit megmosolyogják. Az ellenzéki oldalon is létezik a férfiak összekacsintása például a pornó témakörében. Én ebben nem látok változást.
– Visszaugorva a kormányhoz, meglepő – ha ez rá a megfelelő kifejezés –, hogy például Varga Judit úgy állítja be, mintha a konzervatív női mintát nem lehetne megvalósítani, olyannyira támadás alatt áll.
– Ez egyrészt beleillik abba, amit Körösényi András és szerzőtársai elemeztek, vagyis a szabadságharcos retorikába, a válságnarratíva állandó fenntartásába: tizenegy éve hatalmon vannak, mégis ők a megtámadottak. Engem kutatóként ezen a ponton az érdekel, mi ad az ő állításaiknak empirikus hihetőséget. Az egy normatív kérdés, igazuk van vagy sem, ami természetesen nagyon fontos. De azt normatív alapállástól függetlenül is érdemes megvizsgálni, hogy amit mondanak, az miért rezonál. És itt van annak jelentősége, hogy igenis léteznek olyan Európai Unión belüli hatalmi dinamikák, amelyekre rámutatva a kormány hitelesnek látszó módon kommunikálhat. Vagy ilyen például a kutatásokat és a civil szervezetek tevékenységét finanszírozó külföldi donori struktúra is, amely eldönti, hogy mire van pénz, mivel ildomos a kutatóknak vagy a civil szervezeteknek foglalkozni. Ezzel kapcsolatban kiterjedt feminista vita folyik, a feminista kritikusok erősen bírálják a donorokat amiatt, hogy milyen agendákat próbálnak letolni a kelet-európai nők torkán. Ezt nem a Fidesz találta ki, ez van, ez létezik, ez zajlik. Csak éppen most némiképp le van csavarva, hiszen frontális támadás zajlik a Fidesz és más hasonló politikai erők részéről, de ez meg ahhoz vezet, hogy ezeknek a dolgoknak az átbeszélése lehetetlenné válik. Az is, hogy melyek lennének a magyar társadalmat genderszempontból valóban súlyosan érintő kérdések.
– Ha jól értjük, akkor – bár elítéli a kormány genderellenes, melegellenes, mindenellenes kampányait –, de ezenkívül is lát más, másféle problémákat. Mire gondol, amikor erre utal?
– Hadd kezdjem egy példával. Lehet interjút készíteni az alig néhány főt számláló Magyar Aszexuális Szövetség elnökével, lehet erre nyitottság a médiában, de ez nem a magyar társadalomból születő igény, egyszerűen nem ezek a problémáink. Vagy a közelmúltban volt egy feminista esemény, amelynek a leírásában ez áll: „A cél, hogy legyen egy vegán, LGBT+, queer, gender disszidens-non binary barát hely.” Ezt vajon hányan értik itthon? Még magyar fogalmaink sincsenek sokszor ezekre a divatos jelenségekre. Úgy tűnik, ha valaki sokat YouTube-ozik, meg olvassa a brit és amerikai aktivista oldalakat, akkor szinte szűrő nélkül alkalmazza arra, ami az ő saját élethelyzete, és azt akkor utána Magyarországon, egy teljesen másfajta közegben is elkezdi mondani. Ma már a gyerekek, a tizenévesek a YouTube-ról, a TikTokról tájékozódnak, az ott látott influenszerek, az ott elérhető információk vagy félinformációk alapján próbálják értelmezni a kamaszkori identitásválságaikat. Szerintem az egy fontos kérdés, hogy ezzel mit kezdünk. Nincs rá kész válaszom, de abban biztos vagyok, hogy a legaktuálisabb aktivistatrendek kritikátlan átvétele és ünneplése a „nyitottság” nevében legalábbis pontosabb elemzést igényel, és érdemes azokkal a kérdésekkel is számot vetni, hogy biztosan ez-e a fejlődés útja, csak azért, mert Nyugatról jön.
– A nők szerepével, a melegek örökbefogadásával, a nemváltással kapcsolatos témákat mintha az tartaná össze, hogy ezeket mind-mind beszippantja a kormány családokról szóló retorikája. A családot mint fogalmat a Fidesz rég lestoppolta magának, és nem is nagyon engedi, hogy a sajátjától eltérő értelmezések a nyilvánosság napirendjére kerülhessenek. Ugyanakkor a kormány konkrét családpolitikai lépései azért nem arról szólnak, hogy a nők maradjanak a konyhában, hiszen ösztönzik a munkaerőpiacra való visszatérést, a csok is „látja” az egyszülős családokat.
– Én is úgy gondolom, hogy miközben van egy erőteljes hivatalos retorika a családról, a konkrét döntések világa nem annyira merev, mint ebből következne. A fideszesek is ebben a társadalomban élnek, érzékelnek bizonyos elvárásokat, határokat, ezenkívül pedig szükség van a munkaerőre, és a NER számára fontos elit családoknál az nem is menne át, hogy az anya a karrierjét feladva maradjon otthon a gyerekekkel. Az egyszülős családokat is látják, hiszen van belőlük ötszázezer, és ezek a szülők szavazóképesek. Viszont a rabszolgatörvény és a munka világának egész működése teljesen szembemegy a családretorikával. Az emberek egyszerűen nem tudnak megfelelni a kormányzati családképnek, mert két-három állásra van szükségük a megélhetéshez; vagy ha valakinek csak egy van, az is iszonyatosan kizsákmányoló.
– 2017 elején jelent meg a Mércén a Pető Andreával és Weronika Grzebalskával közösen írt cikkük – egy ön által szerkesztett tanulmánykötet rezüméjeként –, amelyben a jobboldali populista mozgalmak „szimbolikus kötőanyagaként” jellemzik a genderkérdés középpontba állítását.[1] Ebből a megközelítésből lehet kibontani a mostani magyarországi politikai támadások magyarázatát is?
– Maga a symbolic glue, a szimbolikus kötőanyag kifejezés, amelyet mi akkor használtunk, és amely valóban az egész kötet egyik fő gondolata volt, akkor még nem volt kidolgozott tétel, de alkalmasnak tűnt arra, hogy rajta keresztül megmagyarázzunk számos, egymással egyidejűleg jelentkező, de nem feltétlenül összetartozónak gondolt jelenséget, a genderkérdésekben keletkező feszültségtől az EU-ellenességig. Az összefoglaló cikkünk először angolul jelent meg, 2017 januárjában, és éppen ezt követte a magyar kormány gender studies és az isztambuli egyezmény elleni támadása. Ekkor gondoltuk azt, hogy erre nekünk van valamiféle magyarázatunk, hogy meg kellene gyorsan jelentetni magyarul is. A szimbolikus kötőanyaggal azt akartuk megragadni, hogy metaforává vált a jobboldali populista szereplők számára a genderideológia, amelyen keresztül sok minden artikulálható: jelölője lett a demokratikus népképviselet kudarcának, a gazdasági kérdések fölé kerekedő identitáspolitikának, a biztonságérzet gyengülésének és általában annak, hogy az elitek más dolgokkal foglalkoznak, mint amelyek az embereket foglalkoztatják. Kapcsolatba hozható a transznacionális intézmények és a világgazdaság nemzetállamokra gyakorolt hatásával is. Mindaz, ami szabadságharcként meg „Brüsszelként” artikulálódik, az pont a genderen keresztül kifejezhető. Szimbolikus kötőanyag tehát abból a szempontból, hogy kifejez számos, a genderen túlmutató jelentést is.
– A migráció is kötőanyag a politikai retorikában?
– A migráció is egy ugyanilyen szimbolikus kötőanyag, ami ma már bőven nem arról szól, hogy hány embert telepítenek és hova, hol van háború, mi miatt van háború, hanem például az EU működésképtelenségéről. Vagyis azok, akik próbálják működésképtelenné tenni az EU-t, minden kérdést igyekeznek beletolni például a migrációval kapcsolatos pró vagy kontra állításokba. Az ilyen műveletekre nagyon alkalmasak az olyan témák, amelyeknek van gazdasági vonulata is, mint ahogy a migrációnak is, például hogy lenyomja a béreket. Az embereknek valós aggodalmaik vannak azzal kapcsolatban, hogyan fognak megélni öt-tíz év múlva. Ezekre a kérdésekre egyes politikai erők ráépíthetnek kulturális értelmezéseket, hogy tehát itt valami veszély van, és nekünk kell titeket ettől megvédeni. Amiben szerintem mi tévedtünk 2017-ben, legalábbis akkor még nem láttuk eléggé vagy nem írtuk le jól, az viszont pont az, ami a gender tartalmához kapcsolódik. Mert nem csak genderen túli tartalma van a genderideológiázásnak, hanem gendertartalma is. Mi ezt a cikket akkoriban éppen a feminista értelmezésekkel szemben írtuk, amelyek nőelnyomást láttak mindenhol, ahol a gender fogalma felmerült. Mi viszont úgy véltük, hogy ez az értelmezés így nincs rendben.
– Ezt a problémát járta körül később egy nagyon érdekes cikke, amelyet egy lengyel szerzőtárssal írt az Új Egyenlőség online társadalompolitikai folyóirat számára arról, hogy miért szavaznak a nők jobboldali pártokra Lengyelországban és Magyarországon.[2]
– Weronika Grzebalskával abból indultunk ki, hogy létezik a közkeletű nézet, miszerint a lengyel kormánypárt, a PiS – a Fidesz szövetségese – elnyomja a nőket. De vajon elnyomja-e? Mit jelent ez? Mi ebben a cikkben azt mutattuk be, hogy a Tusk-kormány idején a gondoskodás területét vagy teljesen elhanyagolták, csakis a női munkavállalás, a GDP-termelés kerékkötőjének láttatták, ehhez képest meg a PiS meg elismerte ennek a fontosságát. Bevezették az 500+ programot, ami nem olyan, mint a magyar csok és az adókedvezmények, mert mindenkinek jár, tulajdonképpen egy magas színvonalú családi pótlék (gyerekenként kb. negyvenezer forint), ami néhány év leforgása alatt nagyon alacsony szintre csökkentette a lengyelországi gyerekszegénységet. Viszont hatalmas támadásokat kapott a liberális feminista oldaltól meg a PiS-kritikus ellenzéktől, hogy ez az ellátás távol tartja a nőket a munkaerőpiactól. Ebben a megközelítésben feltehetően szerepet játszik az, hogy a liberális elit tagjainak sosem kellett a megélhetés kérdésén gondolkodni, ezért sem érzékelték az 500+ emancipatív részét, nevezetesen azt, hogy ez az ellátás elismeri a nők által végzett gondoskodási munkát, és hogy az emberi méltóságnak nagyon is materiális vetületei is vannak, például ha nem éhezik valaki.
– Ez világos, de ettől még a PiS-féle lengyel kormány ténylegesen megpróbálkozott az abortuszszabályok szigorításával, és a 2020-as lengyel elnökválasztási kampány egyik fő motívuma volt a homofóbia, ennek a hátterében pedig állandó elemként ott van a genderezés.
– Van egy olyan vélekedés, hogy a populisták azért gendereznek, mert feministázni, pláne nőgyűlöletet megjeleníteni ma már nem lenne politikailag korrekt, tehát csupán a patriarchális, heteronormatív hegemónia talált magának egy új nyelvi formát. Ez azért nem teljesen igaz, mert az utóbbi öt-tíz évben zajlik a gender fogalmán belül és azon keresztül egy nagyon erős lobbizás a centrum országaiban. Ahogy korábban a gender equality fogalmát is mindig próbálták kiterjeszteni különböző szereplők. Például úgy, hogy a nők és a férfiak egyenlősége ne csak a középosztálybeli fehér nőket érintse, hanem lássuk már meg végre a szegény nőket, a fekete nőket, a cigány nőket, a leszbikus nőket, vegyük észre, hogy egészen mások a problémáik. Szerintem ez egy teljesen legitim cél volt. És most zajlik egy másik folyamat, amikor a transz és a nem bináris nemű, magukat annak valló emberek azt mondják, hogy mi is láthatóságot akarunk, a mi problémáink is legyenek benne a genderfogalomban. Most tehát ők próbálják kitágítani a rendelkezésre álló fogalmi kereteket.
– De mi ezzel a gond?
– Szerintem a probléma ott van, hogy ők már nem azt mondják, hogy mi is hadd legyünk láthatók, hanem azáltal, hogy ha ők belekerülnek ebbe a kategóriába, azzal az egész kategóriát felszámolják. És ez is a cél, a szélekről destabilizálni a kategóriákat. Ezzel kapcsolatban egyébként a liberális, libertárius ellenkezés a leghangosabb. De a feminista oldalról is sokan mondják, hogy ha a nő kategóriába mindenkit beleértünk, aki nőnek mondja magát, az nem fog jót tenni a női jogoknak.
– Korábban éppen arra utalt, mennyire nem tesz jót, ha nem a társadalom tényleges problémái fogalmazódnak meg az ilyen vitákban – de ezek az értelmezési kérdések mégis mennyiben tekinthetők a társadalomból érkező, sok ember valóságát kifejező problémáknak?
– Ezen a ponton a gender már nemcsak szimbolikus kötőanyag, hanem konkrétan genderellenességről van szó, azaz a fogalomhoz az egyes irányzatok által hozzátársítani igyekezett értelmezések elutasításáról. Öt-hat évvel ezelőtt én is azt mondtam, hogy a kormány félreértelmezi, félremagyarázza, eltorzítja a gender jelentését. Ma már nem egészen ez a helyzet. Sokjelentésű lett a gender, és a kormány kiválasztja azt a jelentést, ami a legextrémebb, arra építenek kampányt, azzal próbálnak hitelteleníteni minden mást is. Egyáltalán nem akarom megvédeni őket, mert pontosan ezzel a technikával utasítják el azt az isztambuli egyezményt is, aminek aztán tényleg semmi köze a nem bináris nemekhez. Az azonban nem egy légből kapott dolog – ezt Balogh Lídia írta meg nemrég kiválóan –, hogy a jogi szövegeken meg jogi aktusokon keresztül tágulnak fogalmak. Az Alapjogokért Központnak pontosan ez az érvelése, hogy rendben, ma csak ezt mondják, nők és férfiak társadalmi nemiszerep-elvárásait értik alatta, de ha majd jön egy nagyon progresszív jogértelmezés, akkor onnantól már ott van a jogrendben egy adott szó, s ha egyszer beültettük, akkor az már ott marad, alkalmazni fogják, kiterjesztik a queer/nem bináris értelmezésekre. És pontosan ez történik európai uniós szinten. A gender mainstreaming eredetileg azt jelentette, hogy a törvényhozás minden szakaszában vegyük tekintetbe a nő-férfi egyenlőséget, de én már olvastam az utóbbi időben olyan lobbianyagokat, amelyek azt tartalmazzák, hogy a gender mainstreaming kifejezést tágítsuk ki a transzneműek és nem bináris neműek követeléseinek megfelelően. Ha ez bekerülne ebbe a kategóriába, és attól fogva ez lenne „mainstreamingelve”, akkor az már nem egy kitágított, hanem egy másik kategória. A négy progresszív német párt, az SPD, a Zöldek, a Linke és az FDP 2021-es szövetségi választási programjában egyaránt úgy szerepel a nemek egyenlősége, mint az összes nem egyenlősége. Mindegyik tartalmazza azt is, hogy törvényt akarnak alkotni arról, hogy a nem önmeghatározási aktus legyen pszichológiai, pszichiátriai vagy bármilyen
másféle, úgymond kényszerértékelés és diszkrimináció nélkül. Tehát Németországban nem arról van szó, mint nálunk, hogy kikerült a jogszabályi lehetőségek közül, hogy felnőtt emberek jogilag megváltoztassák a nemüket. Nem vagyok pszichológus, de el tudom képzelni és el tudom fogadni, hogy van a nemi diszfóriának vagy a nemi inkongruenciának olyan fajtája vagy foka, hogy az terápiával nem kezelhető, és valakinek jobb életet lehet azáltal teremteni, hogy nemet változtat, akkor a jog megadja neki erre a lehetőséget. De az, hogy már fősodratú politikai pártok beillesztik a programjukba, hogy a pszichológus meg az orvos az egy rossz, elnyomó autoritás, a nemét csak az egyén tudja eldönteni, és 14 éves kor fölött meg lehessen tenni, akár a szülőkkel szemben – az FDP javaslatában ez is benne van –, az már egy egészen másik ügy. Ezek létező, most zajló dolgok, és egyáltalán nem csak néhány elszállt, szélsőséges szereplő beszél róluk. Szerintem ezek radikális változások. Ezek azok a dolgok, amelyekre a Fidesz rátalál, és kihasználja ezeket. Valóban megváltozott a Nyugat ilyen szempontból, és szerintem nagyon rossz, hogy erre csak Orbánék reflektálnak a maguk hatalmi érdekei szerint, mert ahogyan ők beszélnek róla, az ellen csak tiltakozni lehet. Valamilyen módon mégiscsak fenn kellene tartani a teret arra, hogy ezekről a fejleményekről úgy beszélhessünk, hogy közben nem kell állandóan hozzátenni, hogy amúgy Orbán ellenségképző és kisebbségeket stigmatizáló politikáját elutasítom.
– A kategóriák határainak kitágítása, a fogalomkészlet bővítése nyilván arra adott reakció, hogy az eddigi társadalmi keretekbe nem lehet mindenkit begyömöszölni, és talán mindenki jobban jár, ha felismerünk és megnevezhetővé teszünk eltéréseket.
– Világos, hogy a binaritás elutasításának logikáját ez mozgatja, csak ha valaki azt mondja, hogy ő nem cisz, hanem transz, vagy valaki azt mondja, hogy van a bináris meg a nem bináris gondolkodás, akkor ez maga is bináris gondolkodás. Vagy-vagy. Ezek ugyanolyan merev kategóriák. Ebben a kategóriarendszerben egy cisz úgy van elkönyvelve, mint aki ósdi fogalmakban gondolkodik, és ezek mentén identifikálja magát. De ki a cisz nő? Aki azonosul a nők társadalmilag elvárt attribútumaival? Ez az egész a feminizmus arcul csapása.
A binárisak e szemlélet szerint azok az emberek, akik egyértelműen nőnek vagy férfinak gondolják magukat. De mi az, hogy egyértelmű nő vagy férfi? Meg miért is kellene magukat bármiképpen definiálni? A legtöbb ún. bináris ember nem azzal kel meg fekszik, hogy én ma reggel nő vagyok, és este nőként fekszem le. Ezek ugyanúgy nagyon bemerevült identitások, mint amelyekkel szemben elvileg küzdelmet folytatnak. Ezeket próbálta már harminc évvel ezelőtt Judith Butler kimozdítani, amit ma már nem tesz, ő is a queer identitáspolitika mögé állt, ami azért furcsa, mert eredetileg az egész queer arról szólt, hogy vegyük észre, az identitásaink nem koherensek. Foucault is abból indult ki, hogy a melegség, az nem olyan, hogy felfedezzük az autentikus meleg vagy leszbikus identitásunkat, hanem a társadalommal való interakcióban alakul ki a szexualitás. Ettől a felfogástól nagyon messze kerültünk. Rogers Brubaker írja le nagyon jól, hogy ebben a felfogásban már nem úgy áll a helyzet, hogy a testünk adott, és a jellemünk meg az értelmezéseink változhatnak az élet során, hanem az aktuális identitásunk az, ami megváltoztathatatlan és eleve adott, és a testünket alakítjuk hozzá. A test tűnik képlékenyebbnek ebben a képletben, az identitás pedig fixnek. Szerintem ez egyszerűen nem állja meg a helyét. Ez az önoptimalizáció, meg hogy autentikusnak kell lenni, és mindent hozzá kell igazítani egy nagy koherens énhez, ez a korszellem ideológiája, ami egyébként jól piacosítható is. Szerintem sok kutatást kell végezni ahhoz, hogy megértsük, mi történik itt, ami azonban nem fog menni úgy, ha tabusítjuk ezeket a kérdéseket, és a kutatói kérdéseket az identitásokat érő sértéseknek állítják be, a kutatókat pedig jobboldali vagy transzfób bélyegekkel látják el.
– Ön most arról beszél, hogy a tudomány ebben az értelemben átpolitizálódik?
– Igen, és fontos lenne azt is megérteni, hogy ez vajon miből ered. Minden tudás pozicionált, nem tudjuk magunkat kivonni abból a társadalomból, amit vizsgálunk, ez nyilvánvaló. Az azonban nem lehet egyben a tudományosság kritériuma, hogy csak arról beszélhetek, ami engem személyesen érint, és azt is csak egy bizonyos módon tehetem. Régen rossz, ha a kutatások elején már megvan, hogy minek kell kijönni eredményként. Ez nem tudomány, inkább aktivizmus, aminek természetesen megvan a maga helye, de nem válhat a tudományos kritériumok meghatározójává. Nem lehet egy tudományos kutatást azon a szűrőn keresztül vizsgálni, hogy szolgál-e úgymond emancipációs célokat. Ettől még nagyon fontos szerepe lehet az emancipatorikus törekvéseknek a tudományos eredmények elérése szempontjából, hiszen például a férfi túlsúlyú tudomány nem észlelte a gondoskodó munka szerepét; vagy ha a heteroszexualitás a norma, akkor nem tekintjük kérdésnek például a szexualitás nem heteronormatív megéléseit. Ezzel én is egyetértek, de nem lehet az identitáskérdéseket ezekkel összekeverni, ezekre hivatkozva tabusítani vagy előírni a tudományos kutatásnak nemhogy az eredményeit, de már a témáit is. Engem legfőképpen az zavar, hogy ezeket a problémákat szinte csak a jobboldal tematizálja, ami a „másik” oldalon konszenzuskényszert teremt olyan álláspontok mentén, amelyekről nagyon is sokat kellene vitatkoznunk.
– Ha már a gondoskodás témakörét és ennek a társadalmi nemekkel való összefüggését szóba hozta, ön egyike azoknak, akik ezt a témát sikeresen bevezették a magyarországi közbeszédbe. Azt azonban sajnos aligha állíthatjuk, hogy ez és az ehhez hasonló kérdések állnának a közbeszéd középpontjában. Miért olyan nehéz beszélni erről, ha egyszer rengeteg embert érint?
– A választ úgy is kezdhetem, hogy folytatom az előbbieket: azon a nyelven, ahogyan Nyugat-Európában, Észak-Amerikában a genderügyek tematizálódnak az utóbbi években, nem beszélhetők el ezek a problémák. Azon keresztül, hogy az összes nemi identitást tegyük láthatóvá, nem lehet arról szólni, hogy a gondoskodó munka még mindig a patriarchális logika szerint szerveződik, és az oroszlánrésze a nőkre nehezedik. Bármilyen konzervatívan is hangzik ez az előzőekhez képest, attól még ezek létező élethelyzetek. Alkalmas nyelv híján nem problematizálható ez a kérdéskör, enélkül nem lehet ezt bevinni a közbeszédbe. Így viszont a magyar társadalom nagy része, amely nem tud mit kezdeni az elitek buborékjaiban folyó küzdelmekkel, saját magukat, a mindennapjaikat nem látják a közéletben reprezentálva. Ráadásul szerintem a kormány részéről az elterelés szándékos, kifizetődőbb a nemváltás iskolai propagandájáról beszélni, mint a fizetetlen munkák társadalmi következményeiről. Vagy hálálkodni a nőknek, hogy milyen áldozatkészen gondoskodnak mindenkiről, „igazi nőként”, mint megfelelő egészségügyet, intézményes gyerek- és idősgondozást, azokban méltó béreket biztosítani. Az ellenzék részéről nem annyira tudatosságot, mint inkább tudáshiányt érzékelek. Azt pedig sajnos gyakran tapasztalom, hogy szinte minden egyes feminista aktivistának nagyon határozott, kiérlelt véleménye van a nem bináris identitásokról, de az idősgondozásról alig gondol valamit. Itt tehát nem a társadalmat kellene érzékenyíteni, hanem a politikát, mert a társadalom látja ezeket a problémákat, hiszen ezek határozzák meg a mindennapokat. A 65 éven felüli emberek körülbelül harmada, hat-hétszázezer van legalább Magyarországon, akiknek napi szinten valamilyen segítségre van szüksége. Ez rajtuk kívül érinti a családjukat is, tehát máris milliós tömegnél tartunk. Az ötvenezer idősotthoni férőhely eggyel sem bővült az utóbbi tíz évben, a házi segítségnyújtás rendszere súlyos hiányokkal küzd, az itt dolgozók anyagi és társadalmi megbecsültsége minimális, munkaerőhiány van. Nem is idősotthonok építéséről kellene beszélni, hanem arról, honnan lesznek idősgondozóink, s hogy addig sem szabad az érintett családokat magukra hagyni. Iszonyú nagy a kizsákmányolás, az önkizsákmányolás meg az állandó lelkifurdalás, a pszichés teher, hogy pénzt kell keresni, nem tudok annyit ott lenni anyával, akinek pedig szüksége lenne a segítségre, és akkor még az a jobbik eset, ha csak az érzelmi szükségletei nincsenek ellátva, de legalább a testiek igen.
– A most folyó német választási kampányban erőteljesebben megjelennek ezek a témák?
– Sokkal inkább, mint mondjuk Magyarországon. Bár nem az idősgondozás áll a középpontban, holott a probléma – bár sokkal kiépültebb az ellátórendszer – itt is jelentős. Hiány van munkaerőből, ezért érkeznek a szociális ellátásba rengetegen Kelet-Európából, nem is feltétlenül a hivatalos ellátórendszerbe, hanem egyenesen a házakhoz, ahol semmilyen munkajogi védelem nem vonatkozik rájuk, s nyilván nem napi nyolc órát dolgoznak például egy demens idős embert segítve, ami rendkívüli mentális, pszichés igénybevétel. Sokan érkeznek a kelet-európai országokból, a balkáni országokból, például Bosznia-Hercegovinából tudatosan rekrutálnak az ottani szociális és egészségügyi rendszer dolgozói közül. Nemrég egyébként egy bolgár nő pert nyert az alkalmazás körülményei miatt, ez hozhat komoly változásokat, például azt, hogy egyáltalán legyen szabályozás. A harmadik, utolsó kancellárjelölti vitán volt téma a gondozási válság, Annalena Baerbock, a Zöldek kancellárjelöltje sorolta a szükséges intézkedéseket, amelyek közül a legfontosabbaknak a munkakörülmények javítását és a megalázóan alacsony bérek emelését említette. De abban még Armin Laschet, a CDU-s kancellárjelölt is egyetértett, hogy az idősgondozás a következő évek egyik legfontosabb témája kell, hogy legyen, és hogy a gondozókat tapsnál többel kell megbecsülni, ennek meg kell teremteni a költségvetési lehetőségeit. A kampányban a leggyakrabban emlegetett gendertéma a gendernyelv kérdése, vagyis a nők és a nem bináris nemi identitású emberek megjelenítése a nyelvben. Elsősorban az AfD igyekezett ezzel ütni a Zöldeket, akiknek ez nagyon fontos. Amikor a Zöldek lecsúsztak az elsőről a harmadik helyre, akkor a téma is lejjebb csúszott a napirenden. De még az első, köztévén megrendezett kancellárjelölti vitán is szántak néhány percet a gendernyelvre, vagyis ez bőven a fősodor része. Szerintem ez abból a szempontból probléma, hogy egy elismerési kérdésre koncentrál, ami nagyon erősen polarizál, ráadásul elég kevesen érzik azt, hogy ettől válna jobbá az életük. Nem is csak az, hogy a nem bináris neműek elismertetési követelése egy kicsi, de hangos kisebbség által hangoztatott, ráadásul elég erős ontológiai követelés, de a közvélemény-kutatások szerint a nők többsége sem gondolja, hogy neki jobb lenne ettől a társadalomban. Összességében sokkal több közpolitikai és köztük nőpolitikai téma jelent meg a kampányban, a nők elleni erőszaktól a gyereküket egyedül nevelő szülők szegénységi kitettségén át a minimálbér-emelés hatásáig a nemek egyenlőségére, mint amennyi szerintem a magyar országgyűlési választási kampányban meg fog. Ide kapcsolódik a kivándorló magyarok helyzete is, akik közül egyébként sokan pont az egészségügyben és a szociális ágazatokban találnak állást.
– Nyilván sok magyar is dolgozik ezekben az ágazatokban Nyugat-Európában, léteznek erre vonatkozóan adatok?
– Németországban kétszázezer magyar él, nincs pontos adatunk arra vonatkozóan, hogy hányan végeznek gondozási munkát. Ausztria, valamint még mindig Nagy-Britannia és Olaszország szintén kiemelt célországok. Más területeken is, amilyen a mezőgazdaság és a húsipar, a kelet-európai, közöttük a magyar munkavállalók kizsákmányolása súlyos, mindennapos és nagyon sok embert érintő probléma. Ha a magyar ellenzék ezt tematizálni szeretné, akkor akár bilaterálisan kereshetné a kapcsolatokat, hogy a német vagy az osztrák kormány tegyen végre valamit, akár az EU-s szabályozáson keresztül: legyenek magasabbak a bérek és jobbak a munkakörülmények.
– Csak hát akkor nem alkalmaznák ezeket a munkavállalókat, akik így nem mehetnének a hazai fizetéshez képest sokkal több pénzért dolgozni.
– Itt, Németországban valóban nagy a félelem azzal kapcsolatban, hogy egyszer majd megáll a kelet-európai beáramlás a gondoskodási munkákba, s ha ők nem jönnek, és nem lehet őket többé kizsákmányolni, akkor nem lesz, aki ellássa a szülőket, nagyszülőket. Nagyok az egyenlőtlenségek Németországban, sokan nem engedhetnének meg maguknak másféle gondoskodási opciót. Ebben a kizsákmányolási körforgásban a kelet-közép-európai államok úgy vannak benne, hogy ők se akarnak magasabb bért adni a saját állampolgáraiknak. Viszont aki Magyarországról elmegy, mondjuk Németországba, az idősgondozásba, annak a munkája itthon, az itthoni idősödő társadalomból hiányzik. De Magyarország sem csak áldozat ebből a szempontból, mert hozzánk meg érkeznek a kárpátaljaiak, Csehországba pedig érkeznek a vietnamiak azoknak a helyére, akik Nyugatra mentek. Ez a lánc végső soron a kizsákmányolásra és az egyenlőtlenségekre épül, amelyek fenntartásához nagyon erős érdekek fűződnek. Így tehát a status quo mindenkinek jó, csak a gondozásra szoruló időseknek és a gondozóknak nem.
Kováts Eszter politológus, az ELTE ÁJK Politikatudományi Doktori Iskolájának hallgatója. Disszertációjának témája a gender fogalmának tartalma és funkciója az Orbán-rezsim és a német radikális jobboldal politikájában, a progresszív törekvések tükrében. 2009-től 2019-ig a német szociáldemokrata párthoz közeli Friedrich-Ebert-Stiftung budapesti képviseletének a munkatársa volt, 2012 és 2019 között az alapítvány kelet-közép-európai nemek egyenlősége programjáért volt felelős.
[1] Grzebalska, Weronika, Kováts Eszter, Pető Andrea, A gender mint szimbolikus kötőanyag: miért lett hirtelen olyan fontos a társadalmi nem? Mérce, 2017. március 6., https://kettosmerce.blog.hu/2017/03/06/a_gender_mint_szimbolikus_kotoanyag_miert_lett_hirtelen_olyan_fontos_a_tarsadalmi_nem.
[2] Grzebalska, Weronika, Kováts Eszter, Miért támogatják a nők Lengyelországban és Magyarországon a jobboldalt?, Új Egyenlőség, 2018. december 29., https://ujegyenloseg.hu/miert-tamogatjak-a-nok-lengyelorszagban-es-magyarorszagon-a-jobboldalt.
