Bizonyos értelemben joggal beszélhetünk Orbán-rendszerről, ez azonban nem intézményesedett, hanem elsősorban a névadó személyére épül. Orbán Viktor hatalmi törekvései pedig 2010 óta változatlanok – ami időközben nagyot változott, az az ellenzéki térfél állapota. Mára egyértelművé vált, hogy a teljes ellenzéki együttműködés elkerülhetetlen, de ez még csak az első lépés a kihívói szerep felé. A mögöttünk álló három választás főbb tanulságairól Török Gábor politológussal Pápay György beszélgetett. Az interjú közvetlenül az önkormányzati választás után készült.
– Tudom, hogy nem rajong a rezsimtipológiákért. A 2010 utáni időszak azonban jól láthatóan új fejezetet nyitott a magyar politika rendszerváltás utáni történetében. Mennyiben adhatunk igazat azoknak, akik Orbán-rendszerről beszélnek, és miben van vitája velük?
– Tagadhatatlan, hogy a 2010 utáni magyar politika önálló időszakot képez. Jelentősen eltér mind a kilencvenes, mind a kétezres évek politikai valóságától. A lényegi kérdés az, hogy pontosan miben. Amikor Orbán-rendszerről beszélünk, inkább csak azokkal vitatkozom, akik intézményi alapon közelítik meg ezt a különbséget a korábbi időszakokhoz képest, tehát akik ezt elsősorban a politikai keretekben bekövetkezett változásként értékelik. Szerintem az újdonságot alapvetően két dolog adja. Egyrészt a hatalomgyakorlás, annak módja, jellege, lehetőségei. Másrészt a politikai erőtér változása: 2010 után egészen más politikai erőtér jött létre, mint korábban.
A kétezres évek világában, amit kvázi kétpártrendszerként szoktak lefesteni, nem volt olyan meghatározó politikai szereplő, akinek lehetősége vagy akár képessége lett volna ilyen szélesen értelmezni a hatalomgyakorlást. Ráadásul a politikai erőtér nagyon kiegyenlített volt, éppen a kétosztatúságából következően. 2010 után mindkét tényező fokozatosan átalakult. Egyrészt olyan típusú hatalomgyakorlás következett, amely a politikai kormányzás révén egészen a határokig, sőt azokon is túl igyekezett terjeszkedni. Másrészt a kormányzó erőnek az aszimmetrikussá vált politikai erőtérben szinte korlátlan lehetőségei voltak arra, hogy ezt a hatalomgyakorlást a saját céljai szolgálatába állítsa. Ez a konstelláció nyilvánvalóan minőségi különbséget jelent a korábbi időszak politikai viszonyrendszeréhez képest. De szerintem mindez nem rezsimjellegű és nem intézményi jellegű változás. Ezért szoktam vitatkozni azokkal, akik ezt az elmozdulást a hagyományos demokrácia–diktatúra fogalmak segítségével akarják megérteni. Nem azt akarom mondani, hogy a bekövetkezett változás egyáltalán ne vetne fel ilyen jellegű kérdéseket, de szerintem nem ez a lényege. És ami még fontos, hogy azokkal szemben, akik egy új rendszerről beszélnek, én inkább a személyi elemet emelném ki. Tehát azt, hogy ez egy olyan rendszer, amely valójában nem intézményesedett, hanem egy adott politikai szereplő – jelesül Orbán Viktor – tudására, tehetségére, akaratára, „varázserejére” épül.
– Egyes értelmezések szerint a magyar politikát mindig is egy domináns párt kiemelkedése és tartós vezető szerepe jellemezte. Ebből a szemszögből nézve a rendszerváltás utáni két évtized politikai váltógazdasága jelent kivételt, és 2010 után mindössze annyi történt, hogy a hazai közélet visszazökkent a megszokott kerékvágásba.
– Természetesen nem lehet nem észrevenni, hogy a magyar politikatörténetben van egy ilyen sajátos mintázat. A dualizmus korára vagy a két világháború közötti időszakra szintén a centrális erőtér, a domináns pártrendszer, a politikai váltógazdaság hiánya jellemző. Ennyiben igaza van például Csizmadia Ervinnek, amikor ezekről a történeti mintázatokról vagy előképekről beszél. Ugyanakkor nagy kérdés, hogy azért alakul-e ki egy adott politikai elrendezés, mert korábban volt már rá példa, vagy egyszerűen megint csak kialakul, mindenféle előzetes meghatározottság nélkül. Én ebben a folyamatban jóval nagyobb jelentőséget tulajdonítok a szituatív elemeknek.
Úgy gondolom, számos olyan pont volt az elmúlt húsz évben, amikor könnyen alakulhatott volna egészen másként a magyar politika története. Elég, ha a 2002-es választást nézzük vagy akár a 2006-os eseménysorozatot. De még 2010 után is voltak olyan pillanatok, amikor könnyen rövid életűvé válhatott volna az új típusú hatalomgyakorlás. Tulajdonképpen néhány politikai szereplő döntésein múlt a 2014-es választás eredménye is. Ha megnézzük a Fidesz 2012-es és 2015-ös megingását, tehát azt a két pillanatot, amikor az ellenzék erőteljesen megközelítette a kormányoldalt a közvélemény-kutatásokban, akkor azt látjuk, néhány mozzanaton múlt, hogy ebből a Fidesz ki tudott jönni: hol az ellenfelek bénázása, hol külső körülmények miatt alakultak számára kedvezően a folyamatok.
De mindez lehetett volna másképp is. Akár alakulhatott volna úgy is, hogy igaza lesz Tölgyessy Péternek, aki a 2006-os választás után egy, a Magyar Nemzetben megjelent cikkében arról írt, hogy ezzel a választással eldőlt: Orbán Viktor soha többé nem lesz Magyarország miniszterelnöke, és a történelem Gyurcsány Ferencnek adta meg a lehetőséget arra, hogy hosszú távon konszolidálja a magyar politikai rendszert. Ezt nem azért idézem, mert Tölgyessy Péter butaságot mondott volna, hanem mert volt olyan időszaka a magyar politikának, amikor egy jobboldali lap teret adott egy ilyen véleménynek, mivel ez volt akkor a közhangulat. Persze vannak, akik azt mondják, hogy ha másként történt volna, akkor Gyurcsány Ferenc hozott volna létre egy domináns berendezkedést, mert ez a választók elvárása vagy ez felel meg a magyar népléleknek. De olyan sok esetleges tényező volt ebben a történetben, hogy ezt semmiképpen sem állíthatjuk megalapozottan.
Összességében úgy látom, hogy mint általában a politikában, itt is nagyobb szerepe volt az eseti döntéseknek, a szerencsének vagy a balsorsnak, mint annak, hogy mindez mennyire illeszkedik a korábbi történeti mintázatokhoz. Lehet, hogy most éppen illeszkedik, de az ezt megelőző húsz évben egészen más irányba tartottak a politikai folyamatok – az nem illeszkedett sehova, mégis úgy tűnt egy ideig, hogy akár tartósan fenn is maradhat. Sőt, ha kicsit előre ugrunk, most mintha megint úgy tűnne az önkormányzati választásokat követően, hogy inkább a kétezres évekre jellemző kétpárti, duális szerkezet lehet az, ami hosszabb távon meghatározhatja a magyar politikai erőteret. És ha valóban így lesz, akkor az fog kiderülni, hogy inkább az utóbbi nyolc-kilenc év volt kivételes.
– Ha nem is tekintjük valamiféle történelmi szükségszerűségnek a Fidesz dominanciáját, annak a ténye tagadhatatlan. Talán ezért is vagyunk hajlamosak egyfajta monolitikus egészként szemlélni ezt a nyolc-kilenc évet. Szó esett azonban arról, hogy időről időre a kormányoldal támogatottsága is megingott, és persze a politikájában is bekövetkeztek kisebb-nagyobb változások. Kijelölhetünk-e ezen az időszakon belül fontos szakaszhatárokat, esetleg fordulópontokat?
– Érdemes kettébontani a kérdést. Ha a Fidesz és különösen Orbán Viktor hatalmi törekvéseit nézzük, akkor abban szerintem nincsenek változások, nincsenek szakaszok. Az nyílegyenes és ugyanabba az irányba tart 2010, de talán már 2002 óta. A szándék vagy az akarat tehát nem változott. Sok minden változott persze a Fidesz oldalán: egyes politikusok eltűntek, míg mások megerősödtek, kicserélődtek a politikai tartalmak és eszközalapon is rengeteg változás történt. De ami szerintem igazán fontos, az a politikus akarata, elképzelése. És amit Orbán Viktor meg akart valósítani, az nem más, mint a „hatalomgyár” felépítése és annak hatékony működtetése, a hosszú távú berendezkedés alapjainak lerakása – ez a szándék pedig máig töretlen. Külső tényezők miatt persze kellett változtatni, és ezt a folyamatot belső tényezők is alakították, de abban nem látok jelentős változást, ahogy mondjuk a gazdasági hátország szervezése 2010 és 2014 között zajlott, illetve ahogy most zajlik. Ezek szerintem eszközalapú kérdések ahhoz képest, ami Orbán Viktor számára a fő célt jelenti.
Amiben viszont lényegi változás van, az a politikai erőtér szerkezete. Ez nyilvánvalóan nem kizárólag a Fidesztől függ, ebben a képletben benne van az ellenzék is. És ha végignézzük, hogy ezen a téren mi történt, kik voltak a fontosabb szereplők és hogyan változott az egymáshoz való viszonyuk, akkor itt azért ki lehet jelölni szakaszhatárokat. A 2010 utáni első, viszonylag rövid időszak arról szólt, hogy van-e esély ellenzéki átrendeződésre: hogy az új szereplők – a Jobbik és az LMP – mekkora szeletet tudnak kihasítani az ellenzéki térből és hogy eltűnik-e az MSZP. Végül az derült ki, hogy az MSZP nem fog eltűnni, sőt 2012-ben már karnyújtásnyira volt a Fidesztől. Majd 2012. október 23-án jött Bajnai Gordon, és megint két kaotikus év következett. Ezt követte a Jobbik felemelkedése és egy újabb dominanciaharc, hogy mire jut Vona Gábor a néppártosodási folyamattal. De közben az ellenzéki térfélen elindult egyfajta konvergencia vagy integráció is, ami mostanra érte el azt a pontot, hogy már ellenzékről beszélhetünk, nem csak ellenzékekről. Ezek a folyamatok rendezték át a politikai erőteret és ezek alapján lehet határokat kijelölni, nem pedig az alapján, hogy éppen Lázár Jánosnak vagy Gulyás Gergelynek hívják az Orbán Viktor alatti legerősebb minisztert.
– Alapvető változások azonban nemcsak a politikai erőtér szerkezetében következtek be, hanem a hatalomgyakorlás módjában is, ráadásul az utóbbi évtizedben a politika eszköztára is sokat változott. Mennyiben nehezíti meg mindez az elemző munkáját és általában a politikáról való ítéletalkotást?
– Ami a tisztánlátást leginkább nehezíti, az a nyilvánosság szerkezetében bekövetkezett jelentős változás. De nagyban hozzájárul az a központosított működés is, amely a kormányoldalt jellemzi, és amely óhatatlanul egyfajta kremlinológussá teszi az elemzőket, amikor valamiféle képet akarnak alkotni arról, milyen folyamatok zajlanak a legfontosabb helyen, a „királyi udvarban”. Nem egy hatalmas felismerés, hogy egy ennyire centralizált rendszer is tele van ellenakaratokkal – ahogy az abszolutista uralkodók udvarában is megvoltak azok az ellenerők, amelyekkel számolni kellett, úgy nyilvánvalóan a mai kormányoldalon is megvannak, csak nem látjuk őket, nem tudjuk ezeket elemezni. Ezért az egészet egy zárt egységnek látjuk, ami miatt szerintem nagyon nehéz érdemi mondanivalóval előállni. Miközben az ellenzéki oldal teljesen más, ott minden a nyilvánosság előtt zajlik, és ennek következtében valamennyire felül is értékeljük az ottani ellenerőket a valós súlyukhoz képest. De talán a kormányoldal éppen ezért számította el magát az önkormányzati választás előtt: miután ott minden hozzáférhető, minden vita rögtön a nyilvánosság elé kerül, elhitte, hogy ezek az ellenzéki szereplők sohasem lesznek képesek ilyen érdemi együttműködést produkálni.
Ami viszont a dolog eszközalapú részét illeti, ott hiába van folyamatos változás, ezt nem tartom igazán sokra. Ha a politikát nem egy-két éves időtávban nézzük, hanem abból indulunk ki, hogy mintegy hetvenezer éve, a Homo sapiens megjelenése óta ugyanarról szól az emberi közösségek élete, akkor azt fogjuk látni, hogy az eszközjellegű változásoknak, legyen szó az óriásplakátról vagy az internetről, nincs érdemi, a tartalmat módosító befolyásuk. Nyilvánvalóan vannak nagyon fontos, látványos változást hozó következményeik, de ezek szerintem a lényeget nem érintik. A politikai szituáció lényege pedig az, hogy a politikai szereplők hogyan tudják az akaratukat mások ellenakaratával szemben érvényesíteni. Persze egyáltalán nem mindegy, hogy az ellenfelet felnégyelik-e vagy Twitter-üzenetekben becsmérlik, de ettől még a történet ugyanarról szól.
Mondhatjuk, hogy abban is igaza van a korábban már említett Csizmadia Ervinnek, mennyire fontos az alkalmazkodás a politikában. De azt hiszem, ez nem annyira a politika lényegéhez tartozik, hanem inkább egyfajta minimumkövetelmény. Az ember nyilvánvalóan akkor lehet sikeres a politikai versenyben, ha képes az adott időszak eszközeinek használatát elsajátítani, azokat a saját javára fordítani. De ezzel még nem mondtunk semmit az adott politika tartalmáról. Egyébként is azt hiszem, az a baj, hogy ma az utóbbiról viszonylag keveset tudunk. Arról, hogy mi a cél, hogy a hatalomgyár mi végre van. Pedig ez kulcskérdés az egész időszak megítélése szempontjából. Látjuk a hatalmas fideszes arzenált, időnként szörnyülködünk rajta, időnként elalélunk, hogy milyen hatékonyan működik, de azt a kérdést már ritkábban tesszük fel, hogy mi is vele a cél. A történelem ítélete nem annak alapján fog megszületni, hogy újra és újra elmondjuk, hogy Orbán Viktor korlátlan hatalomgyakorlásra törekedett egy adott politikai intézményrendszer keretei között – amit szerintem demokráciának hívnak –, ezért felépített egy rendkívül hatékony, ám morálisan rengeteg ponton megkérdőjelezhető hatalomgyárat. Hanem annak alapján, hogy ezt mégis miért csinálta.
– De vannak-e eszközeink ennek a megítéléséhez? Milyen szempontokat érdemes figyelembe venni a kormányzati teljesítmény értékelésénél, egyáltalán elkülöníthetők-e még a Fidesz esetében a szakpolitikai és a hatalomtechnikai megfontolások?
– Azt azért rögzítsük, hogy miközben én itt a hatalomgyárról beszélek, a kormánygyár, a szakpolitikai gyár is működik. A döbbenetes változás a korábbiakhoz képest az, hogy a kettő teljes mértékben elvált egymástól. 2010 előtt még volt köztük valamennyi összefüggés: akkor azt láttuk, hogy persze, van politikai kormányzás, zajlik a hatalmi szempontok érvényesítése, de azért a politika homlokterében szakpolitikai kérdések állnak, többnyire ezekről folynak a viták. Tulajdonképpen még a „borzalmas” Gyurcsány-korszakban is az ellenzék alapvetően szakpolitikai irányokból támadta a kormányt – lásd az úgynevezett szociális népszavazást. Akkor talán nem volt ennyire mellbevágó a kettő közti különbség. Most viszont a nyilvánosság egyre inkább csak a hatalomgyárat látja, és teljesen sokadlagossá váltak a szakpolitikai kérdések. Olyannyira, hogy a szakpolitikusok szinte ismeretlenek a közvélemény előtt, és a hatalomgyár is teljesen alárendelt módon kezeli őket. Ma egy oktatással, egészségüggyel vagy szociálpolitikával foglalkozó szakállamtitkár egy senki, legfeljebb egy statiszta a politika működése szempontjából. Sokkal fontosabb egy szóvivő vagy valaki, aki az esti televíziós műsorokban beszélő fejként elmagyarázza a változásokat.
Ettől persze a kormányzás még zajlik, és a kérdés az, hogyan lehet ennek a teljesítményét mérni. A hatalomgyár teljesítményét a közvélemény-kutatások és a választási eredmények mutatják – az itt elért siker nyilvánvalóan ennek a gépezetnek köszönhető. A kormánygyár teljesítményét valahogy másként kellene mérni, de a nemzetközi politikatudománynak is az egyik legnagyobb dilemmája, hogyan mérhető a kormányzati teljesítmény. Vannak-e viszonylag objektív mutatók és ezek mégis hová kapcsolódnak? A gazdasági teljesítményhez vagy az emberek szubjektív érzeteihez, boldogságához, elégedettségéhez? Ezzel egy olyan területre tévedünk, ahol aligha találunk egyértelmű válaszokat: ahány megszólaló, annyi különféle mérce. Őszintén szólva nem tudnék olyan elméletet mondani, amely valamiféle matematikai képletként a segítségünkre lehetne. De ezt nem is várhatjuk el. Van az az ismert mondás, amely szerint a politikában a vélemények is tények. Vagyis képtelenség olyan általános, objektívnek mondható mutatót találni, amely megmutatja számunkra, mennyire eredményesen működik ez a kormány. Csak annyit tudunk biztosan megállapítani, hogy a szakpolitika jelentősége hihetetlen mértékben csökkent az elmúlt években, és ez egyáltalán nem véletlenül, hanem tudatosan alakult így, mert a hatalomgyár számára egyszerűen nem ez a fontos.
– Térjünk vissza ahhoz az aspektushoz, amelyet sokkal könnyebb megragadni: a hatalom megszerzésének és megtartásának kérdéséhez. Három választáson vagyunk túl, amelyek sajátos ívet rajzolnak ki a szemben álló felek teljesítménye szempontjából. Hogyan értékelné ezt a három választást?
– Ha sakkolimpián lennénk, akkor azt mondanám, kettő és fél, nulla és fél – nagyjából ez a végeredmény. Csak azért nem tudnám ezt állítani, mert valójában a három választásból csak a harmadik az, amelyik többé-kevésbé kétszereplős volt vagy legalábbis az asztal két oldalán egy-egy csapat ült. Az első két választás sajátossága az volt, hogy szimultán sakkverseny zajlott, ahol az egyik szereplő több táblán játszott több más szereplővel, akik ha egyesítették volna az erejüket, nagy valószínűséggel sokkal jobb eredményt értek volna el. Ráadásul – ha ezt a kicsit erőltetett képet tovább akarom vinni – a három választás még csak nem is ugyanaz a sportág volt.
Az európai parlamenti választást más szabályok szerint játszották, mint a parlamentit és az önkormányzatit, amelyek között több szempontból is jelentős az átfedés. De összességében megint csak azt kell látni, hogy az egyik oldal szempontjából mindhárom választás lényegében ugyanolyan volt.
A Fidesz támogatottsága nagyjából ugyanúgy alakult, a szándékai ugyanazok voltak, a hatalomgyár kisebb-nagyobb döccenőkkel, de hasonlóan működött. Talán a harmadik esetben, az önkormányzati választáson nem sikerült ezt a gépezetet ugyanúgy működtetni, mintha nem lett volna annyira tudatos és professzionális – vagy ha az is volt, nem volt annyira hatékony. De ha megnézzük a leadott szavazatok számát, akkor azt látjuk, hogy mindhárom választáson ugyanolyan jól szerepelt a kormányoldal, összességében hozta azt, amit elvárunk tőle. Ha már szóba került 2012 és 2015, a Fidesz sokkal jobb eredménnyel zárt, mint ami akkor lett volna várható. Mi több, azok a számok, amiket a kormányoldal most produkálni képes, 2018 előtt nem is nagyon voltak kimutathatók. Az ellenzék tulajdonképpen bánhatja, hogy az elmúlt nyolc-kilenc év felismerései nem születtek meg korábban, amikor még egy egészen más állapotban lévő ellenféllel találta volna szembe magát ez az együttműködés. De nem véletlenül nem születtek meg, minden változáshoz idő kell. Ahogy már máshol is mondtam, nemzetközi összehasonlításban nem is olyan rossz az ellenzék reakcióideje: egy választási rendszer módosításához való alkalmazkodás nagyjából két ciklust igényel.
A kormányoldal tehát ugyanazt a játékot játszotta, ugyanolyan sikerrel. Egyetlen olyan tényező van, amely a három választás esetében különbözött: az ellenzéki térfél állapota. A parlamenti választáson részleges együttműködés valósult meg, az európai parlamenti választáson annak sajátosságai miatt nem volt igazán értelme az ellenzéki együttműködésnek, míg az önkormányzati választás minőségi változást hozott az ellenzéki oldalon. Tulajdonképpen ez egy teszt volt, amin az ellenzék messze a várakozások fölött teljesített. Az, hogy most arról beszélhetünk, hogy 2006 óta ez volt az első olyan választás, amit a Fidesz ha nem is veszített el, de nem nyert meg, egyetlen dolognak köszönhető: nem a kormányoldal hanyatlásának, hanem annak, hogy az ellenzék bevetette ezt a fegyvert. Ami persze már évekkel ezelőtt is ott volt a fiókban, de egyrészt senki sem gondolta, hogy ilyen hatékony lehet, másrészt az ellenzéki pártok mostanáig több okból nem voltak képesek használni.
Ennél nagyobb különbséget nem látok a három választás között. Ha megpróbáljuk az összes leadott települési szavazatot – a személyre leadott szavazatokat is – pártszavazatként értelmezni, akkor azt látjuk, hogy az a Fidesz, amely az országgyűlési választáson kicsivel ötven százalék alatt volt, majd az európai parlamenti választáson átlépte az 52 százalékot, most nagyjából az 51-52 százalékos sávban teljesített. Erről persze lehet vitatkozni, attól függően, hogy milyen adatokat és hogyan veszünk figyelembe.
De egyértelmű, hogy a Fidesz nem szerepelt sem lényegesen jobban, sem rosszabbul, mint májusban, és egy kicsivel jobban szerepelt, mint az egyébként kétharmadot hozó múlt áprilisi választáson. Az ellenzéki oldalon viszont meglett az az együttműködés, amelyről már 2018-ban is látni lehetett, hogy nem úgy fog végződni, ahogy a kritikusok mondják: tudniillik hogy befuccsol, mert a szavazók nem követik a politikai elit megállapodásait. Már akkor is minden adat azt ordította, hogy az ellenzéki szavazók jobban akarják ezt az együttműködést, mint a politikai elit. Most pedig az derült ki, hogy szinte egy az egyben össze lehet adni az ellenzéki szavazatokat, sőt egy meg egy az nem is kettő, hanem majdhogynem kettő és fél. Azzal, hogy az ellenzék ezt végre élesben tesztelte, új helyzetet teremtett a magyar politikában. Innentől viszont az ellenzéki pártoknak nagyon nehéz lenne ettől eltérniük a következő választásig tartó időszakban.
– Úgy tűnik, visszatekintve nagyon is magától értetődő, ami történt. Hogyan lehetséges akkor, hogy mindhárom választás meglepetést okozott? Hiszen kevesen számítottak a Fidesz újabb kétharmados többségére, majd az ellenzéki erőviszonyok átrendeződésére az európai parlamenti választáson és végül az ellenzék áttörésére a nagyvárosokban.
– A legnagyobb problémát abban látom, hogy a magyar nyilvánosság olyannyira a pártok irányítása alá került, oly mértékben a kampányok részévé vált minden megszólalás, hogy nincs megbízható, hiteles információ a politikai helyzet alakulásáról, várható kimeneteléről. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy korábban lett volna egy aranykor, de mégis volt egy időszak, a rendszerváltás utáni tíz-tizenöt év, amikor voltak a közéletben olyan szereplők és intézmények, amelyek nem egyik vagy másik oldal hadrendjébe voltak beállítva, ezért többé-kevésbé hiteles adatokat lehetett tőlük kapni. Ez a kétezres évek közepére oly mértékben megváltozott, hogy ma már szinte nincs a nyilvánosságban egyetlen olyan hang, egyetlen olyan közvélemény-kutató, amelytől ne pártos megszólalásokat hallanánk. De ennél erősebbet akarok mondani: alig van már valaki, aki ne a verseny része lenne. Olyan ez a helyzet, mintha a sportmérkőzés előtt a szakértők egyik vagy másik csapat színeiben ülnének bent a stúdióban, és úgy beszélnének az esélyekről. Valójában még csak nem is szurkolókról van szó, hanem hivatásos politikai szereplőkről, kutatóintézeteknek álcázott propagandistákról, akinek a számára minden a kampánystratégia részeként értelmeződik. Ezért – őszintén szólva én is így érzem magam – többnyire a sötétben tapogatózunk.
A tavalyi parlamenti választás esetében, ha nem is olyan mértékben, mint most, de mégiscsak eltérő adatokat láttunk: voltak kutatóintézetek, amelyek ötven százalékra mérték a Fideszt, míg mások a 40–45 százalék közötti sávba. De ez az ellenzékkel kapcsolatban is elmondható: voltak, akik az MSZP-t majdnem húsz százalékra mérték, a Jobbik esetében volt 25 százalék körüli mérés is. Tehát már akkor is elég nagy különbségek voltak, ráadásul soha nem úgy alakultak az eltérések, hogy az az ellenoldali tábornak kedvezzen – minden esetben hatalmas lólábak lógtak ki. Most is ez volt a helyzet. Amikor azt látja az ember, hogy 18 százalékponttal vezet Tarlós István, majd egy másik kutatóintézet mérése azt mutatja, hogy döntetlen közeli helyzet van, onnantól már nincs meglepő eredmény: onnantól bármi megtörténhet. Nincsenek támpontok, csak a megérzéseinkre tudunk hagyatkozni. Az a kérdés, hogy mi lesz egy adott választás kimenetele, ma kizárólag érdekalapú válaszokat generál a nyilvánosságban. Ebben a végletekig polarizált helyzetben, amikor mindenki szem a láncban, még az is, aki azt hiszi, hogy nem az – mert ha az egyik láncban nem vagy szem, akkor a másikban vagy az –, csak utólag érdemes arról beszélgetni, miért úgy történtek a dolgok, ahogy történtek. Én már feladtam azt a reményt, hogy előre jelezhetjük egy adott választás eredményét.
– A kampány alapján sem lehet következtetni egy választás eredményére? Az önkormányzati választási kampány több zajos botránnyal és egyéb újszerű elemmel is szolgált, ami azt jelezhette, hogy ezúttal nem a papírforma fog érvényesülni.
– Ha volt újdonsága a mostani kampánynak, az biztosan nem a durvasága, a negatív jellege volt. Amióta politikai elemzéssel foglalkozom, ez minden kampányban felmerült: mindig mindenki fogta a fejét, hogy Úristen, ennél mélyebbre már nem lehet süllyedni. Ami szerintem meghatározó volt a 2010 óta látott kampányokhoz képest, hogy most először nem volt annyira aszimmetrikus a kampányhelyzet, mint korábban. Eddig a kampányszituációk a politika normál működésénél is aszimmetrikusabb helyzeteket hoztak: a kormányoldal tudatosabb volt, végig dominálni tudta a kampány napirendjét és – azért ezt is tegyük hozzá – sokkal többet dolgozott. A munka, a tudás, a szerencse és legfőképpen az erőforrások mind a kormány oldalán álltak, ezért kampányhelyzetekben nem szűkült, hanem nőtt a különbség a két oldal között. Most viszont úgy éreztem, mintha az ellenzék nemcsak azt ismerte volna fel, hogyan kell hatékonyan együttműködni, hanem azt is, hogy egy kampányban dolgozni kell. Még a főpolgármester-jelölt is, akit kevésbé szorgos politikusként szoktak lefesteni, elképesztő teljesítményt nyújtott, és ezzel nem csak arra akarok utalni, hogy még az utolsó napon is végigjárta mind a huszonhárom kerületet. Általában véve is elmondhatjuk, hogy a közterületeken meglepően erőteljes volt az ellenzéki jelenlét.
Ami ezenfelül az aszimmetriát csökkenteni tudta, hogy a kampány tematikája másként alakult a megszokotthoz képest. Utólag nem könnyű megmondani, hogy azért, mert a kormányoldal már rutinszerűen járt el, kevésbé volt kreatív vagy egyszerűen csak kevésbé volt szerencsés. De tény, hogy 2010 óta minden eddigi kampányban a kormány szándékai szerint alakultak a dolgok, míg az ellenzék többnyire defenzívában töltötte az utolsó két-három hetet. Most viszont nem volt olyan nagy téma, mint a rezsicsökkentés vagy a migráció. De ettől függetlenül is úgy érzem, hogy egyszerűen nem sikerült jól a Fidesz kampánya – és ez nem csak Borkai Zsolt ügyéről szól. Persze az is hozzájárult ehhez: szimbolikájában nagyon erőteljes volt, ráadásul elképesztő volt az elérése. Amikor azt láthattuk, hogy több mint nyolcszázezren tekintették meg az ügyet kirobbantó blog bejegyzését, akkor nyilvánvalóvá vált, hogy ez nem olyasvalami, ami csak az ellenzéki szigeteken ismert, hanem a nagy Orbán-szigeten is létező probléma. De nem önmagában a Borkai-ügy hatott, hanem inkább az, hogy érezhetően szimmetrikusabbá vált a politikai helyzet: már a választás előtt lát ni lehetett, hogy az ellenzéki együttműködés hatására összeomlóban van a centrális erőtér.
– Arról már szó esett, milyen szempontok alapján értékelhetjük a kormányoldal és az ellenzék teljesítményét az önkormányzati választáson. A „ki nyert és ki veszített” kötelező körén túl azonban érdemes azt is szemügyre venni, milyen politikai kép rajzolódik ki az országról az októberi választás nyomán.
– A legérdekesebb a területi szempont, bár én más szociodemográfiai tényezőket is szívesen tanulmányoznék, ha erre lenne lehetőség. Hogy ne menjünk messzire, az ausztriai választások másnapján a mérvadó osztrák napilapokból szociodemográfiai csoportokra lebontva minden kiderül arról, hogyan áll össze az egyes pártok szavazótábora. Őszintén szólva nekem erről kevés tudásom van. Lehet, hogy a pártok birtokában vannak efféle ismereteknek, de azoknak a megbízhatósága a mostani eredmények fényében erősen megkérdőjeleződik. Ami viszont szinte kiüti az ember szemét a 2010 utáni politikai erőtérben, az az egyre nyilvánvalóbb területi különbözőség. Ezt Budapest–vidék különbségként szokták lefesteni, de valójában sokkal inkább város–vidék különbség. Ha nem is mindenhol egyformán jelentkezik, de nagyon jól kivehető, hogy Fidesz egyre csak erősödik a kistelepüléseken és egyre inkább veszíti el a támogatottságát a nagyvárosokban. Egészen másként rezonálnak a politikájára a városokban és vidéken. Ha nem hangozna kissé komikusan, akár azt is mondhatnánk, hogy a Fidesz mintha egyre inkább regionális párttá kezdene válni: ha nem is a szavazótábora, de az esélyei drámaian csökkennek a nagyvárosokban.
Persze ki lehet mutatni, hogy most is ugyanolyan sokan szavaztak a fővárosi kerületekben a Fideszre, mint öt évvel ezelőtt, de ennél jóval beszédesebb, hogy vele szemben egyre inkább megszerveződik egy nála nagyobb választói csoport. Olyan kerületi polgármesterek voltak képesek veszíteni, akikről soha nem gondolta volna az ember, különösen nem olyan jelöltekkel szemben, akiknek nincs igazán helyi beágyazottságuk. A IV. kerületi választási eredménynél döbbenetesebbet nehéz mondani. Amikor az az újpesti polgármester, aki az egész karrierjét a kerületi munkára tette fel, vereséget szenved egy helyi szinten teljesen ismeretlen jelölttől, aki másfél évvel ezelőtt Nógrád megyében még ötszáz körüli szavazatot szerzett momentumos indulóként, most viszont mindehhez még képviselői többséget is kap maga mellé – nos, azt hiszem, ez mindennél többet elmond arról, ahogy az ellenzéki választók a nagyvárosokban összefogtak a Fidesszel szemben.
Mindez azért különösen izgalmas, mert míg a Fidesz egyfajta vidéki fiatalokból alakult politikai szerveződésnek gondolja magát, addig mára kifejezetten Budapest-központú politikai erővé vált. Az összes vezetője a fővárosi elit része, ide vagy akár még feljebb pozícionálja magát. Közben a párt szavazói fényévekre vannak ettől, teljesen más körülmények között élik az életüket, más helyeken és más életfelfogás szerint. Láthatóan a szavazók, amikor a Fideszről gondolkodnak, nem a fővárosi úri fiúk világát, nem Rogán Antal életmódját látják maguk előtt. Nem ezért szavaznak oda, miközben a pártot jelenleg ezek a politikai személyiségek irányítják, akik ha nem is ide születtek, ma már ezer szállal kötődnek a nagyvárosi léthez. Úgy gondolom, hogy ha lesz valaha törésvonal a Fideszen belül, az itt fog kialakulni: a vidéki Fidesz és a fővárosi Fidesz-elit világa között.
– Az utóbbi kihívással egyelőre nem kell szembenéznie a kormányoldalnak, az önkormányzati választás eredményével azonban igen. Milyen változások várhatók ennek hatására a Fidesz politikájában? Vagy hogy ne puszta ködszurkálás legyen a dologból, inkább úgy tenném fel a kérdést: mi az a politikai feladat, amit a Fidesznek most meg kell oldania?
– Szerintem a helyzet felismerése a legfontosabb feladat, és az első nyilatkozatok alapján úgy látom, hogy ez megtörtént. Emlékszem, mennyit kellett vitatkoznunk még közvetlenül a választás előtt is a Fideszhez közel álló elemzőkkel arról, hogy van-e még centrális erőtér vagy sem. De amint a választás véget ért, az első józan megszólalások egyértelművé tették, hogy új helyzet van. Maga Kósa Lajos is, aki eddig nem feltétlenül az elemzői vénájáról volt ismert, nagyon pontos fogalmakat használt, amikor duális erőtér kialakulásáról beszélt. Persze erre a helyzetre lehet jó és rossz válaszokat is adni, de abban nincs hiba, hogy ma már ne látnák a Fidesz vezetői, amit nem láttak korábban. Szerintem nem csak propaganda volt részükről az az állítás, hogy az ellenzék úgyse lesz képes együttműködni – úgy érzem, ez komoly meglepetést okozott a kormányoldalon.
A Fideszben egyszerűen nem gondolták, hogy az ellenzéki pártok és a választóik is ennyire nyitottak az együttműködésre. Pedig éppen az ő politikájuk miatt lettek ennyire nyitottak. Akár azt is mondhatjuk, hogy Orbán Viktor előbb megteremtette a jobboldali egységet, aztán pedig az ellenzéki egységet. Sokszor kérdezik külföldi elemzők, hogy mi a magyar politikai rendszer strukturáló dimenziója, melyek azok a kérdések, amelyek mentén a jobboldal–baloldal törésvonal kialakul. Szerintem jó ideje egyetlen ilyen kérdés van: az Orbán Viktorhoz való viszony. Tudom, hogy ez végtelenül leegyszerűsítőnek hangzik, de amit Orbán Viktor mond, az ma a jobboldali álláspont, megszorozva mínusz eggyel pedig az ellenzéki álláspont. És ez teljesen esetlegesen alakul, hiába van egyfajta világnézeti magja az egésznek, egyre kevesebb ebben a szembenállásban a tartalmi elem.
De visszatérve az eredeti kérdésre: szerintem a felismerés helyes, hogy új helyzet van. A kérdés az, hogy ez milyen politikai magatartásra kell hogy ösztönözze a Fideszt. Vajon az-e a cél, hogy ezt az ellenzéki egységet megbontsa – természetesen ezzel is lehet kísérletezni. Akár mézesmadzaggal, akár korbáccsal, tehát még az eszközök terén is van választási lehetőség. De az is lehet, hogy a Fidesz megpróbál visszatalálni arra a pontra – és én ezt tartom a számára legüdvözítőbb iránynak –, hogy ismét olyan témákat hozzon be a magyar politikába, amelyek a sajátjánál nagyobb támogatottsággal rendelkeznek. Hogy lehet-e még ilyet találni, az már más kérdés, de ha a helyes felismerés megtörtént, akkor nagyjából ezek az alternatívák.
Ami viszont ebben a kampányban bebizonyosodott, hogy már nem kellenek a bohócos plakátok. Az „együtt bontanák le a kerítést”, vagyis az ellenzéki pártoknak a DK-tól a Jobbikig terjedő együtt szerepeltetése az ellenzéki nyilvánosságot már nem érdekli, a lelki fordulat ugyanis már megtörtént. Lehet ezzel hergelni a kormánypárti szavazókat, ha ezért teszik ki ezeket az óriásplakátokat, akkor talán van némi értelmük, mert lefestik valahogy az ellenfelet. De az ellenzéki szavazók ma már úgy látják, hogy ez valójában az ő tablójuk: ezek a mi politikusaink, akik szembeszállnak a Fidesszel. Én mindenhol azt tapasztalom, hogy a pártkötődések feloldódnak abban a fő kérdésben, hogy le kell váltani Orbán Viktort. Egy ellenzéki szavazó ma már elsősorban nem szoci, DK-s, jobbikos vagy momentumos. Persze az is, de van egy ezt megelőző kérdés: kormányváltást akarok vagy nem akarok kormányváltást, szeretem Orbán Viktort vagy utálom Orbán Viktort. Ez az alapállás a meghatározó, és ha már az ellenzéki politikusok is eljutottak oda, hogy ez őket nem zavarja, akkor az ellenzék olyan helyzetben van, mint Neo a Mátrixban, amikor a felé tartó golyókat megállítja. Mert tényleg ez történt: ami eddig halálos sebet ejtett az ellenzéken, az ma már nem fog rajta.
– Lehet, hogy a választók ma már egyre inkább összellenzékben gondolkodnak, de ettől még az ellenzék továbbra is önálló pártokból áll. Mennyire valószínű, hogy a mostani siker képes tartósan felülírni a pártok saját szempontjait és az érdekeik közti különbségeket?
– Kétségtelen, hogy ezeknek a különbségeknek nagy jelentőségük van. Amikor arról beszélünk, hogy 2022-ben az ellenzék számára egyfajta minimumfeltétel a választási együttműködés létrehozása, akkor azzal nem azt mondjuk, hogy ez könnyű lesz. Nyilvánvalóan ez hatalmas kihívás lesz az ellenzéki pártok számára, szerintem jóval nagyobb, mint az önkormányzati választáson. Amikor azt mondjuk valamiről, hogy elkerülhetetlen, az nem jelenti azt, hogy ne lehetne valahogy mégis elkerülni – a politikában az elkerülhetetlen is elkerülhető, hiszen mindig lehet rossz döntéseket hozni. De akárhogy is nézzük, legalább a négy nagyobb pártnak megállapodásra kellene jutnia a 106 egyéni választókerület sorsát és esetleg a miniszterelnök-jelölt személyét illetően. Persze ezeken a pártokon kívül vannak kisebb ellenzéki formációk és vannak magányos harcosok is, mint Márki-Zay Péter – egyébként Karácsony Gergely is ide sorolható, aki az én értelmezésemben maga sem egy pártokhoz kötődő szereplő. Tehát egy igen összetett, sokszereplős folyamatról van szó.
Mára bebizonyosodott, hogy az elmúlt nyolc-kilenc év ellenzéki politikájában egy dolgot senki sem tudott elérni: a dominanciát. Megpróbálta az MSZP, Bajnai Gordon, a Jobbik – mind belebuktak. Most éppen a DK próbálkozik ezzel, de ez a párt sem fog tudni olyan mértékben kiemelkedni, hogy erőből hozza létre az ellenzéki egységet. Végül úgyis kompromisszumra kell törekedni. Belemehetnénk akár a megyei listás eredmények elemzésébe is, de szerintem nem érdemes, mert a kép ugyanaz: van négy szereplő, akik között ha vannak is bizonyos méretbeli különbségek, valójában ugyanabban a sávban mozognak. Az európai parlamenti választás ugyan két párt erősödését mutatta, de ha most ránézünk a megyei közgyűlési listákra, azt látjuk, hogy a DK, a Momentum és a Jobbik nagyjából ugyanott tart, míg az MSZP-nek a korábbi pozíciói miatt több fajsúlyos polgármestere van. Ami azt jelenti, hogy ennek a négy politikai erőnek kell valahogy megállapodásra jutnia. Ebben biztosan lesz még szerepe annak, hogy mit mutatnak a közvélemény-kutatások, de ma nem tudom elképzelni, hogy lenne olyan köztük, aki egyedül képes lenne 25-30 százalékig eljutni a biztos szavazó pártválasztók körében. Persze az együttműködés így is elkerülhető: a politikában is lehet hülyének lenni. De szerintem ehhez túl erős most az ellenzéki szavazótábor nyomása és a legutóbbi választás hatása. Vagyis lehet dezertálni, lehet ostobán viselkedni, de úgy érzem, olyan ez, mint a pápaválasztás: egyszerűen nem jöhetnek ki addig a teremből, amíg fel nem száll a fehér füst és meg nem lesz az eredmény. A kérdés inkább az, hogy mi lesz ez az eredmény. Pár héttel ezelőtt bárkivel beszélgettem, politikai szereplőkkel is akár, mindenki meg volt győződve arról, hogy az együttműködést a DK fogja dominálni és Dobrev Klára lesz a közös miniszterelök-jelölt – és ezt az ellenzéki szereplőknek el kell majd fogadniuk. Én akkor is szkeptikus voltam egy kicsit ezzel kapcsolatban, most pedig kifejezetten az vagyok. Ha ugyanis senki sem tud kiemelkedni, akkor a legjobb megoldás mindig az, amikor senki sem elégedett, amikor mindenki kénytelen engedni egy kicsit. Ami valószínűleg egy külsős szereplő irányába kell hogy vezesse a négy érintett politikai erőt. Mindez persze még nagyon messze van, és az is lehet, hogy végül nem lesz közös miniszterelnök-jelölt, hanem csak a 106 egyéni választókerületben koordinálnak majd a pártok, ami a választói elvárások miatt biztosan okozni fog némi feszültséget. De azt nem tudom elképzelni, hogy valamilyen eredménye ne lenne a dolognak.
– Úgy tűnik tehát, hogy az ellenzéki oldalon már megvan a megfelelő forma. De ezt vajon hogyan lehet feltölteni tartalommal, ha az együttműködésben részt vevő pártok ideológiai szempontból ennyire heterogén képet mutatnak?
– Ez egy régi kérdés: sokan hiányolták a politikai vezetőt az ellenzéki oldalon, de még többen hiányolták a politikai tartalmat vagy víziót. Én ezzel szemben úgy gondolom, hogy van egy sorrendiség. Nem lehet addig kitermelni az ellenzék vezetőjét és nem lehet addig hatékonyan gondolkodni arról, mi az ellenzék világnézete, esetleg ideológiája, amíg nincs ellenzék. A magyar politikában 2010-től ellenzékek voltak: ellenzéki pártok vezetői, ellenzéki pártok gondolatai a világról. Most nagyot léptük előre afelé, hogy legyen végre ellenzék, egyes számban. Ha pedig lesz, akkor annak lesz majd politikai vezetője és előbb-utóbb lesz politikai tartalma is. Jelenleg ennek a küszöbén állunk, amikor a Fidesz-világ antitézise még egyfajta önálló politikai gondolatként is megélhető. De amikor előáll az egységes ellenzék és annak lesz egy politikai vezetője, akkor a politikai verseny természetéből adódóan ki kell majd alakítania a saját vízióját, gondolatiságát.
Egyébként a főpolgármesteri kampány egyik érdekessége az volt, hogy ez a szempont erősen megjelent benne: ha nem is az ideológia, de a gondolatiság, az életérzés, az értékválasztás. Karácsony Gergely határozottan kísérletet tett arra, még ha olyan lazán definiált fogalmakkal is, mint „szabad” vagy „zöld”, hogy körvonalazzon egy antitézist a kormányzati politikával szemben. Szerintem ez ki fog alakulni, mert nem arról van szó, hogy csereszabatos lenne a kormány és az ellenzék gondolatvilága. Ehhez viszont az kell, hogy az ellenzéken belül létrejöjjön valamiféle közeledés a pártok gondolkodásában, azon túlmenően, hogy leülünk egy asztalhoz és elosztjuk a helyeket. De mintha éppen ez történne: már a Jobbiknál is látszik ez, miközben az MSZP, a DK és a Momentum gondolatvilága között eleve nincs olyan hatalmas távolság. Persze vannak bizonyos hangsúlybeli különbségek, de ezt egyáltalán nem látom áthidalhatatlannak. A következő két és fél év többek között erről fog szólni, a pártoknak ezen a téren is lépniük kell. De mondom, van egy sorrendiség, és a három lépésből, amely az ellenzéki siker minimális feltétele, jelenleg még az elsőnél tartunk.
